Bukvalno se u istom paragrafu iskontriras. Jedan privlaci musteriju, drugi radi na odrzanju sistema. Znaci nije identicna stvar. Loan shark koji radi s BTC ne radi na odrzavanju sistema. Zasto ti je zacrtano da ako ti neko nudi pozajmicu on automatski radi na odrzavanju monetarnog sistema?
Postoji nesto sto se zove centralna banka. Postoje komeracijalne banke. Duznosti i ciljevi su im potpuno drugaciji.
Opet isto kao gore- nabavljanje nove musterije nije isto sto i odrzavanje sistema. Ovaj drugi iz tvoje formule radi na odrzavanju sistema.
Tako gledajući ništa nije identično jer se ne sastoji od istih atoma. Treba gledati bitne poveznice, a ono nebitno zanemariti.
U našem kontekstu jedno i drugo postoji svojevoljno jer želi biti konkurencija u tom poslu. O tome bijaše riječ.
…te niti svaka banka nije nužan potrošač struje/rada, ali isto tako nije niti svaki miner.
Ono što ti misliš da BTC nužno troši toliko energije…to nije točno. Troši toliko jer konkurencija uljeće u isti posao i povećava se potrošnja.
Isto tako niti banke nužno ne troše toliko rada…ali troše jer se svojevoljno kao konkurencija bacaju u taj posao.
Sustav bi funkcionirao i sa jednom bankom isto kao i sa jednim minerom.
Posljedice?
Da je samo jedna banka, kakva bi bila usluga i cijena te usluge? Koliko bi se brinula i trudila oko svojih klijenata?
Isti problem je i ako bi bio samo jedan miner… BTC bi uredno radio…ali svo povjerenje usluge bi otpalo na samo jednog minera.
Zašto ti je zacrtano ako ja trošim struju na rudarenje da BTC nebi mogao bez mene?
Opet isto…novi rudar nije održavanje sistema. Sistem će se održavati i bez njega. On je tu samo radi svog profita…isto kao što je i svaka nova banka koja nikne tu poradi svog profita.
U nasem kontekstu se radi o posve drugacijim stvarima. Jedno radi sa musterijama u cilju zarade, drugo radi na odrzavanju sistema. Posve drugacije stvari.
Ono ne trosi toliko… osim kad trosi- e onda trosi toliko.
Ne cine svi zajedno. Osim ako ces tvrditi da su korisnici sami po sebi sistem… e onda bi preko te mentalne gimnastike mogao doci da zakljucka da je sve sto postoji zapravo monetarni sistem jer eto boze moj, trgovalo se novcem- pa kad se nesto iskoristi (kad pojedes onaj gore rucak) to cemo uzeti u obzir kao trosak monetarnog sistema jer si rucak platio kunama.
Pa meni nije.
Opet isto. Rudar odrzava sistem… nova banka ne odrzava sistem nego nudi usluge. Eto, opste je poznato da dok se nisu pojavile komercijalne banke, monetarni sistem kao ovakav nije ni izbliza postojao
Cijena BTCa je proporcionalna vrijednosti tog tržišta…tj. potražnji za BTCom.
Ako je tržište vrijednije, više ljudi se baca u taj posao kao “ponuđač” usluge. (Ne direktno, nego kroz proces rudarenja)…i tako svi skupa troše više energije.
Ekvivalent kod banaka bi bio…
Ako se poveća tržište potražnje za bankama…više ljudi će se baciti u taj posao da ponudi tu uslugu i onda će svi ti nuditelji usluge zajedno trošiti više energije.
Znači kod jednog i drugog ako raste potražnja za tim tržištem…ono će početi trošiti više energije.
Kako bi ti rekao da banke to ne moraju… pa ne mora niti BTC. U oba slučaja se radi o slobodnom tržištu i o nečijoj slobodnoj volji da bude konkurencija i da se bavi tim poslom.
Znaš li uopće što je difficulty kod rudarenja i o čemu ovisi i čemu služi?
Ih, ja mislio to satoshi unaprijed odredio koliko ce kad kostati.
Ovo je kao da te profesor pita sta je Fe a ti odgovoris “vrata su od drveta”… u teoriji tacno, ali nema veze s onim gore napisanim.
Al ti masis poentu cijelo vrijeme kroz ovih 20 postova. Onaj ko ti nudi pozajmicu ne radi na odrzavanju monetarnog sistema, i njegovi troskovi ne bi ulazili u troskove odrzavanja monetarnog sistema. S druge strane rudarenje upravo to- odrzavanje. I dok bitocin kosta vise, odrzavanje ce kostati isto tako daleko vise, cak 0.6% struje godisnje se baci na BTC.
…centralna banka a sta komercijalna?
Ajmo od pocetka. Bitcoin cijena krene rasti, rudarenje je isplativije, dolaze novi rudari, ide se prema ekvilibrijumu i s porastom cijene raste i energetski otpad. Kroz par godina dodjes do situacija da svaki stoti KW potrosen u godini je otisao na sistem koji je obecao brzo placanje, bez feeova, anoniman i potpuno decentralizovan… a na kraju nije ni jedno od ta 4, jos gore- niko ga i ne koristi kao normalnu valutu za razmjenu nego je za vecinu korisnika (kao i kod tebe) “investicija” s nadom da ce se kasnije prodati za vise
Onaj ko ti daje pozajmicu ne radi na odrzavanju sistema nego je korisnik istog. Banka ti u tvom poredjenju dodje kao burza, ne rudar.
Ajmo od početka.
Ovako zasnovan monetarni sistem nas prisiljava da imamo račune u bankama. Što poslovne, što kao fizičke osobe. To stvara isplativim imati banku i dolaze nove banke…i raste energetski otpad na održavanje svih njih. Kroz ove godine smo došli do toga da na tisuće ljudi radi u takvim institucijama…na sistem koji je tu “radi nas” da zaradi na svima nama … a zakon nas tjera da budemo dio tog sistema. A kad primim poslovnu uplatu preko tog sistema izvana, banka lapi 50kn. Ta ista banka lapi da mi pošalje PDF izvod koji moram mjesečno po zakonu slati knjigovođi. Super mi se sviđa ovakav sistem na koji otpada toliko energije (korisnog rada društva koji očito ja financiram svojim novcima)
Više mi se sviđa onda ova utrošena energija minera za BTC, koju barem oni financiraju svojim novcima, a ne mojim. Mislim zbog fee-a je to opet mojim novcem … ali daleko pravednije osmišljen sistem i sa manje utrošenog rada nego u slučaju banaka i silnog ljudstva koje je potrebno za funkcioniranje istih. Nikako da ti shvatiš da kad pričamo o energiji da to uspoređujemo i zašto to uspoređujemo.
Tvoj problem je što uporno misliš da ovo gore nije dio ovog monetarnog sistema jer je “slobodno tržište”… iako nas čak i zakon doslovice prisiljava da podupiremo to tržište i tako ga stvaramo. (A i bez zakona bi se dešavao isti tok/rasip energije)
S druge strane misliš da su mineri kao nešto nužno … a ne razumiješ da su oni u odnosu na BTC ista stvar. (U načinu stvaranja i svojoj brojnosti. A čak i svrhom!)
Doduše i zakon unutar BTCa podupire stvaranje minera do neke mjere… ali na identičan način kao što se podupire konkurentnost među bankama.
I jedno i drugo ovisno koliko se nagnjezdi…troši energiju/ koristan rad. Koju netko mora odnekud isfinicirat.
Rudare financiramo kroz fee…a banke kroz sve naplate koje legnu na račun klijenata.
Znam … i kako bi nam izgledala cijena i kvaliteta usluge da se tim poslom bavi samo centralna banka?
Jebemu… konkurentnost na tržištu donosi neke prednosti zbog čega je čak uveden i zakon o spriječavanju monopola.
Moraš tako shvatiti da sistem koji imamo je sačinjen od svih komponenti. A to su i centralne banke i komercijalne.
I ono najbitnije…komponenta koja dozvoljava konkurenciju i da nastaje nova komercijalna banka.
To je kod BTCa komponenta koja dozvoljava da bilo tko postane miner.
Ta komponenta očito u oba slučaja potiče na konkurentnost… da opstanu na tržištu oni najbolji. Ali isto tako onda dozvoljava da tržište raste i troši više energije dok je to svim ponuđačima na tržištu isplativo i dok oni osobno prihvaćaju radit pod takvim uvjetima. (Pobogu, nitko nikog ne prisiljava da bude banka…niti miner. Niti bi se monetarni sustav raspao ako nastane odlijev banaka…niti bi se BTC raspao da nastane odlijev minera)
Zamislimo figurativno da u jednom momentu 80% banaka se odluči prestati baviti tim poslom …i s druge strane da se 80% minera odluči prestati baviti tim poslom rudarenja.
Malo bi se to ipak osjetilo ako bi bilo na naglo… što misliš gdje bi više zaštekalo? Jel bi naša monetarna svakodnevnica više zaštekala da se preko noći isključi 80% banaka? Ili bi BTC više zaštekao da se ugasi odjednom 80% minera?
Tu u igru dolazi diff koji mi se čini ti nije poznat.
U slučaju BTCa, kada bi nestali mineri smanjila bi se težina rudarenja…tako da onih preostalih 20% rudara bi uspješno obavljalo isti posao. Štoviše, sad bi to mogli raditi i sa puno jeftinijom opremom i za manju cijenu struje. Stvar bi radila i njima bi posao cvjetao. No to bi uzrokovalo da se novi mineri ubace u tržište…jer bi rudarenje postalo laka zarada.
U slučaju odlijeva 80% banaka nastale bi silne gužve u poslovnicama. Preostale poslovnice bi bile pretrpane klijentima koji su ostali bez svoje banke…itd. Bio bi lagani kaos… al ti kažeš banke nisu nužne. Kako da ne.
No isto bi reagirao prirodni zakon tržišta…i kad bi bilo toliko klijenata koji bi tražili taj tip usluge…ubacili bi se u igru novi poslovnjaci, otvorili bi svoje banke u utrci da uzmu taj dio kolača koji se odjednom ponudio na “izvoli”
Tako bi opet porastao broj banaka i utrošak energije/rada koji se tako alocira na obavljanje tog posla.
Primjeti tako da oba tržišta imaju prirodnu tendenciju stabilizirati se na nekom iznosu utroška energije. Što je očito cijena pojedinog sustava da ga imamo. I tu se vraćamo na početak priče da je to utrošak energije koji se mora porediti “tko troši više” … nebi li mogli zaključiti jel BTC rasipanje energije ili ušteda u odnosu na postojeće.
Opet mjesas babe i zabe. Jedno je odrzavanje sistema, drugo je puko pruzanje usluga.
Ne tvrdim, svadjas se strawmenom. Trosak pranja tvog auta nije trosak monetarnog sistema zaot sto si ga ti platio u kunama.
“do neke mjere”
U slucaj da baba ima **** bila bi djed.
Meni je stvarno nepoznat dif, ja sam mislio da onaj majner iz 2013 s istom masinom danas majnuje isti broj BTCa
Pošto stvarno vjerujem da nisi toliko glup da ovo shvatiš…onda u najmanju ruku mislim da si poprilično bezobrazan kada izgubiš prostor braniti svoj početni stav. Već doživio sa tobom…pa me ne čudi.
po zakonu moram imati račun u banci. Da bi mogao voditi posao, ili da bi se mogao negdje zaposliti. (Rad za novce čini dio monetarnog sustava)
po zakonu ne može postojati samo jedna banka (koja bi tada obavljala posao i centralne banke), nego mora moći postojati konkurencija. (tako imamo komercijalne banke). One nisu samo kamatari, nego vrše tu uslugu koju ja po zakonu moram tražiti kod njih.
Sve to skupa čini monetarni sistem…i banke i mogućnost konkurentnosti.
Ako postoji mogućnost konkurentnosti, rast će broj banaka.
Ako raste broj banaka, rast će i korisni rad koji one sve skupa troše da obavljaju taj posao.
I ti sada kažeš: “Pa banaka ne mora biti toliko, one su tu samo radi svog profita”
Ali Bože moj…isto vrijedi i za BTC rudare. Niti njih ne mora biti toliko koliko ih je…i oni su tu samo radi konkurentnosti i samo radi svog profita. I isto kao kod banaka…dok god konkurencija omogućava da je bavljenje tim poslom profitalbilno, nicat će nove banke. Isto tako kod rudarenja…dok god konkurencija omogućava da je taj posao profitabilan, nicat će novi rudari.
Tako da promatranje energije koju oni troše… ne možeš zaključiti da je nužnost da rudari troše koliko troše, a da nije nužnost da sve banke troše koliko troše.
Niti jedno nije nužnost…ali u datim okolnostima, i jedno i drugo je najizglednija situacija koja će se desiti. Zato se i desila.
Nijedno nije odrzavanje sistema. Kad ti drzava trazi fakturu to je nesto posve drugo i nema veze sa monetarnim sistemom… eto sad cemo i porez na kraju racunat kao trosak istog haha
Ne potice monetarni sistem nego drzava. Tvoje pravljenje fakture ga ne odrzava ni najmanje i tvoj trosak pravljenja iste nije strosak monetarnog sistema. Drzava Hrvatska potrosi 40% ukupnog bdp-a, jel bi to po tebi znacilo da monetarni sistem potrosi 40% svega samo da bi postojao, jer eto, to drzava radi i zahtijeva?
BTC to ne izbacuje, nego ga jos cini jos daleko neefikasnijim.
Kako god, meni se cini da su vise njih dvojica napisali sad o temi, svejedno dal pro ili kontra, nego posljednjih ca. 100 postova prije (cisto po osjecaju, mozda se i varam…)
