Još malo o hrvatskom računalnom nazivlju

Vidio sam ima ljudi koji dobivaju algerični osip već na sam spomen prevođenja naziva na hrvatski, ali mene ova tema dosta interesira.

Sasvim slučajno sam naišao na prvi članak koji upravo obrađuje ovu temu, a dolazi s izvora s, čini se, nekim kompetencijama. Obično se ova tema obrađuje više “u prolazu” (npr. sjećam se prolaznih Beškerovih komentara u Bugu i sl.).

Tekst dolazi s web-stranica Zagrebačke slavističke škole, koja - kako čitam - “34 godine promiče hrvatski jezik i kulturu među kroatistima i slavistima diljem svijeta”. Napisan je 2000. godine (eto, prije 6 godina), a obrađuje Kišov rječnik i Microsoftov prijevod Officea na hrvatski.

Fasciniralo me što sam u tom teksu našao potvrdu nekoliko stvari koje sam čak uspio i samostalno shvatiti.

Primjerice, baš se spominje termin “web stranice”. Imamo dvije imenice, jednu za drugom, što je neispravno u našem jeziku jer je to isto kao da kažemo “Hrvatska jezik” umjesto “hrvatski jezik”. “Web” zapravo treba postati pridjev (što bi zvučalo dosta ružno: “webna stranica”), ili koristiti crticu: web-stranica. Ovo s crticom je onda, pretpostavljam, neka vrsta složenice (npr. “punkerski pokret” ili “punk-pokret”).

Onda, ako se netko sjeća, vodila se ovdje diskusija o tome treba li pisati Internet ili internet. Članak se također osvrće i na to. Još 2000. godine.

Uglavnom, tekst ima tek par stranica, ali dosta zanimljivih informacije (za one koje to zanima).

http://www.hrvatskiplus.org/

http://www.hrvatskiplus.org/lgs.axd?t=16&id=220
(PDF dokument)

Iskreno nie mi se dao citati clanak, al moje misljenje o prijevodu sveg i svaceg, u ovom slucaju informatickom prevodjenu na hrvatski:

Posto kod nas (u Hrvatskoj) ne postoji terminologija za neke (veliku vecinu) naziva iz engleskog govornog podrucja koje se tice informatike, mislim da ne treba komplicirat, te izvadjat nove rijeci (koje se pak sastoje od 3 ili vise drugih rijeci), vec usvojit englesku terminologiju.
Zasto kod nas nema te terminologije, pa vjerujem da i u velikoj vecini drugih zemalja nema, iz cistog razloga sto je informaticka tehnologija potekla iz englenskog govornog podrucja, pa prema tome ju kao takvu i treba usvojiti, a ne izmisljat nove rijeci.

Za primjer cu samo navest, Turku, zapravo necu spominjat Informaticku terminologiju, vec strojarsku terminologiju, naime u turskom rijecniku ne postoje rijeci tipa klip, ili radilica, ili motor s unutrasnjim izgaranjem itd. pa s toga Turci uce strojarsku terminologiju na engleskom jeziku, sva predavanja na strojarskom fakultetima u Turskoj su na engleskom jeziku.

Moje osobno mišljenje je da SVE tuđice treba prevesti na hrvatski jezik - to je dobra praksa, a hrvatski jezik ima sasvim uredna pravila i uzorke na osnovu kojih se mogu izvoditi nove riječi i složenice. Isto tako bih sve te nove riječi onda upotrebljavao kao dio standardnog jezika (u medijima, svim službenim publikacijama i sl.)

Ako se slučajno nova riječ ili pojam ne prihvati “u puku” to ne znači da ne treba postojati, ustvari mislim da ne treba ni nametati niti zahtjevati isključivu upotrebu lokaliziranih pojmova, nego ostaviti izbor korisnicima jezika.

Npr. samokres, nogostup, zrakoplov, kišobran, matična ploča, kućište i sl. su sve dobri primjeri i puritancima ne smeta kada netko kaže “Kupio sam pištolj” ali većini smeta kada netko kaže “Kupio sam umbrelu” ili “Kupio sam mother board” …

If you catch my drift… :slight_smile:

Ja sam za korištenje hrvatskih izraza, ali mislim da riječi kao što je ‘samokres’ nikada neće biti usvojene u govoru. Postoji mnogo takvih engleskih riječi, a takve neke riječi mislim da ne treba prevoditi.

Npr. Kako bi preveli newsletter ? Ja sam pretraživao riječnik i naišao sam na ‘bilten’, ali daj ti meni reci kako bi to izgledalo da piše na stranici. Pretplatite se na bilten i koliko bi ljudi uopće znali što znači ta riječ.

Meni nije normalno da se kaže umbrela (kao što si spomenuo) niti sam čuo da ljudi u HR koriste tu riječ, možda u nekim djelovima hrvatske. Neke stvari treba prevoditi, ali neke riječi je bolje ostaviti onakve kakve jesu … Također, primjetio sam da se teško prevode samo stručni izrazi.

S druge strane postoje i neke riječi koje su općenite. Evo recimo, meni je normalno reći zrakoplov (umjesto avion), ali mi je neobično reći zrakomlat (umjesto helikopter) i mislim da negdje koristim riječ zrakomlat da bi me ljudi čudno gledali … Zrakomlat jednostavno nije ‘normalna’ riječ :slight_smile:

još stručnom nazivlju i učestalim tuđicama mogu progledat “kroz prste”. Sve je dosta novo i ne koristi ih prevelika masa ljudi.

Ono šta me posebno iritira su stvari tipa:

“otvoren centar City One” - u Zagrebu.
Tomato mreža” - WTF?
“organizacija evenata” - Cinestar
… dosta je malo pomnije pogledat reklame i naći će se more primjera.

Isto tako iritiraju stvari tipa: ako su Cylon’s prevedeni sa Sajlonci, zašto Galactica nije Galaktika ?

Mislim da se osobna imena ne bi trebala tretirati kao hrvatska:
Mati Matiću != Johnu Lenonu nego John Lenon_u (samo na prezimenu)

Uglavnom, problem je puno širi i značajniji na uobičajenim svakodnevnim stvarima i tu mislim da se gubi glavna bitka za kvalitetu jezika.
Stručna terminologija je u većini slučajeva prekomplicirana za slobodni prijevod a kamoli za doslovni, a sa druge strane nastaje i prolazi takvim tempom da osim nas, koji se njome svakodnevno bavimo, jezikoslovci ne stignu ni reagirati.

Mislim, kada će termin RIA (rich internet application) ući u hrvatske rječnike, bilo kao hrvatska inačica ili tuđica?
A kad i uđe, već ćemo govoriti o nekim novim modelima…

sorry za tipfelere, tastatura mi je kaput. :slight_smile:

[quote=“tjodalv”]Ja sam za korištenje hrvatskih izraza, ali mislim da riječi kao što je ‘samokres’ nikada neće biti usvojene u govoru. Postoji mnogo takvih engleskih riječi, a takve neke riječi mislim da ne treba prevoditi.
[/quote]

nisi ovdje u pravu, dobar dio života sam proveo u vojsci i mogu ti reči da se ‘samokres’ prilično koristi u govoru u policiji i vojsci

Vjerovatno si u pravu, ja nisam stučnjak za lingvistiku pa ne znam. Pričam o ovome kao prosječni hrvatski državljanin. No meni riječi kao što su samokres, bilten, zrakomlat i sl. nisu uobičajene. Ne kažem da se te riječi ne upotrebljuju. Koliko sam skužio samokres je pištolj (iako sam isprva mislio da je upaljač :asshamed:), daj ti meni reci gdje si vidio u novinama da u naslovu piše npr.: Samokresom ubio ženu i dijete ? Također reci mi kad si ti u slobodnom razgovoru koristio tu riječ ?

Pištolj je nastala iz eng. riječi Pistole i to je po meni ok riječ i ne treba je mjenjati s riječima kao što je samokres. I u drugim jezicima se stvaraju inačice engleskih riječi za neke pojmove.

Npr. kod Norveškog se za pomoć kaže hjelp - u engleskom je help. Sad sam otišao malo predaleko - no to opet i nije najbolji primjer jer su obja jezika Germanski jezici.

Ukratko neke stvari treba prevoditi, neke ne treba jer zvuče nespretno.

[quote=“tjodalv”]
Ukratko neke stvari treba prevoditi, neke ne treba jer zvuče nespretno.[/quote]

A zašto takva dvostruka mjerila? Neke da, neke ne!! A ko odlučuje o tome koje će se prevesti a za koje koristiti tuđicu. Ja mislim da treba prevesti sve!! Bez iznimke.

Neki izrazi su prestručni i neko značenje imaju samo stručnjacima, te se kao takvi neće nikada niti prevoditi. Da ne spominjem da je kod originala ljepota i u korištenju akronima koju svi razumiju (unutar struke).

Samokres je starija riječ od riječi pištolj, samo je jedno vrijeme izašla iz upotrebe.
Zrakoplov je “normalna” riječ jer je već dugo u upotrebi, a zrakomlat ti je neobična riječ jer je nova, iako je nastala na istim pravilima kao i zrakoplov.
Potrebno je vrijeme da nove riječi uđu u standardni jezik, ali to nije isprika za nekorištenje istih.

Umbrela (eng. umbrella) se koristila dok nije uvedena složenica kišobran.

Malo ste skrenuli u općenite vode.

No, tu i tamo mi se učinilo (učinilo, dakle) kao da malo brkate neke stvari.

Prvo, valja uočiti da standardni jezik i gramatika nisu predmet demokratske odluke, ali nisu niti predmet autokratske odluke. Njihova pravila se određuju stanovitim znanstvenim radom kroz istraživanje stvarnog, živog jezika. Za to imamo i plaćamo odgovarajuće institucije, poput fakulteta i instituta.

Primjerice, imena ljudi se u standardu moraju onako deklinirati kako nalaže gramatika. To nije predmet toga što je kome ljepše.

Drugo, nemojte pogrešno i prešutno podrazumijevati da “hrvatska riječ” za nešto znači “službena” riječ, te da ako postoji više “hrvatskih riječi”, onda će u standardnom jeziku jedna od njih biti izabrana kao “službena”.

Ne postoji “službena” riječ - taj pojam, “službena”, je besmislen i ne odnosi se niti na šta u standardu.

Primjerice, ako su (pretpostavimo za trentuak da jesu) pištolj i samokres obje “hrvatske riječi” i dio standardnog hrvatskog jezika, onda su obje podjednako “službene”. To što se u policiji i vojsci više upotreljava “samokres” je tek stvar njihove profesionalne i interne komunikacije. Ista je stvar i sa “zrakoplov” i “avion” - obje su riječi jednako “službene” i u bilo kakvoj “službenoj” korespondenciji, novinama, radiju, i sl. je posve ispravno koristiti bilo koju.

Treće, to što su se svojedobno pojavile neke nove riječi koje su zapljenile pažnju javnosti, ne znači nužno da su to uopće hrvatske riječi, a kamoli dio standarda ili govora. Štoviše, možda se radi o nečemu što bi brucoš na filozofskom fakultetu mogao rastumačiti kao potpunu besmislicu.

Primjerice, riječ “zrakomlat” je, koliko sam čuo, doslovan prijevod ruske riječi. Da li se u hrvatski (standardni jezik) uopće može uvrstiti ta riječ? To ovisi o pravilima i načinima standardnog jezika, što će odlučiti ljudi koji se u to razumiju. Ponovo, standardni jezik nije stvar demokracije, već stvar koja se znastvenim radom probire iz naše jezične baštine.

Koliko sam negdje čitao, “zrakomlat” nema veze s hrvatskim. Ali, čak i kada bi imao, to ne znači da bi ta riječ ikako mogla postati išta “službenija” u standardu od “helikoptera”.

Konačno, da malo preciziram ovo što je Gog rekao o “neprevođenju” i “značenje samo stručnjacima”.

Naravno da je prevesti neku riječ koja “ima značenje samo stručnjacima” ponekad teško i zahtijeva poznavanje jezika koje ne možemo očekivati od nekoga tko se izučavanjem jezika ne bavi za život.

Naravno da je to ponekad, jednostavno, nepraktično (u smislu u kojem je e1 spomenuo) ili vremenski prezahtjevno.

Ponekad se čovjek, jednostavno raspameti pokušavajući naći odgovarajuću hrvatsku riječ.

Iako je to ponešto neskromno, dopustit ću si da si uzmem ipak kakvo, takvo pravo dovoljne stručnosti u nekim stvarima, pa da ustvrdim da “stručnjak” znači “onaj koji razumije značenje, smisao, bit i svrhu” pojmova iz domene svoje stručnosti. Reći ću slijedom toga da je gore navedeno, zapravo, svar pojedinačnih iznimki, dok je načelno (općenito) točno da takav koji razumije pojam ne čini svome razumijevanju uslugu skrivajući se od izazova da u svome vlastitome govornom jeziku nađe riječ koja bi pojam u pitanju simbolizirala na način koji je najbliži njegovome značenju i smislu. Štoviše, takvom stručnjaku je to upravo test kako razumijevanja pojma, tako i poznavanja jezika.

Upravo onaj koji razumije može (ako ga to zanima) naći najviše zadovoljstva u prevođenju i javnom argumentiranju svojih prijedloga prijevoda.

U pisanju poslovnih dokumenata, za što sam ja zadužena u našoj firmi, što je više moguće koristim hrvatske riječi. To znači konkretno da kod nas na sajtu ili u priručnicima nećete nigdje naći riječi tipa “feature” nego “značajka”; čak ne koristim ni riječ “opcija” ako mogu koristiti “mogućnost”. Priznajem da podjednako koristim riječ “server” i “poslužitelj” i to samo zato jer klijenti ne znaju što je ni jedno ni drugo.

Ali ne idem tako daleko da koristim “web-mjesto” jer je to protiv pravila usabilityja: uvođenje nepoznatih termina, pa makar oni bili i ispravno prevedeni, nije dobro jer se onda ne razumijemo. Razumijevanje je osnovni preduvjeet komunikacije i tu se jezik ne smije silovati. Pa nismo Francuzi, za boga miloga :slight_smile:

S druge pak strane, npr. s dečkom, interno razgovaram na jednoj mješavini hrvatskog i engleskog, te često čitavu konverzaciju imamo na engleskom sa sporadičnim korištenjem hrvatskih riječi. To nam je profesionalna deformacija.

Po meni, pretjerano korištenje engleskih termina je bezvezno. Naći ćete mali milijun firmi u HR koje se bave IT-jem i koje se neprestano kurče sa sloganima na EN jeziku kao da ih to čini više cool. Od “organiziranja evenata” mi se diže želudac.

E da, mislim da je prijevod MS Officea na HR udario neke standarde prijevoda koji će se lijepo uklopiti.

[quote=“tsereg”]

Primjerice, riječ “zrakomlat” je, koliko sam čuo, doslovan prijevod ruske riječi. Da li se u hrvatski (standardni jezik) uopće može uvrstiti ta riječ? To ovisi o pravilima i načinima standardnog jezika, što će odlučiti ljudi koji se u to razumiju. Ponovo, standardni jezik nije stvar demokracije, već stvar koja se znastvenim radom probire iz naše jezične baštine.

Koliko sam negdje čitao, “zrakomlat” nema veze s hrvatskim. Ali, čak i kada bi imao, to ne znači da bi ta riječ ikako mogla postati išta “službenija” u standardu od “helikoptera”. [/quote]

Zapravo Zrakomlat su nadobudni novinari profurali u javnosti, naime bas kao sto si rekao zrakomlat ne postoji u hrvatskom rijecniku, hrvatska rijec za helikopter je Vrtolet, sto u ovom slucaju i nie nesto pretjerano cudno…

tocno. i takva komunikacija se koristi metajezikom specificnim za svaku djelatnost ponaosob]leksik[/b] je jako podlozan vanjskim utjecajima…
[size=4]pretrazite forum, vec smo imali diskusiju slicnu ovoj ;)[/size]

to sto netko uvoz novih rijeci (nije vazno otkuda su) dozivljava kao nasilje, to je odraz osobnog pogleda, ali dijelom i odraz slabo obrazovanog drustva u cjelini (sad bih mogao navesti primjere citanja vremenske prognoze na tv-u ali bi se jako udaljili od teme LOL )

sto htjedoh kazati? ah, da… word i njegov prijevod se vise ne mogu smatrati metajezikom/leksikom jer se hr-inacica vindoza i ofisa sve vise koristi u obrazovanju na svim razinama te postaje dijelom opce kulture. i na to se treba naviknuti hoces-neces

slazem se. metajezik, prije svih ostalih, razvijaju i njeguju strucnjaci koji se njime sluze. [size=4]…i onda procitam u tisku kako namjeravaju uvesti hr jezik na fakultete jer je ekipa nepismena do ibera…[/size]

[quote=“mamica”][size=4]…i onda procitam u tisku kako namjeravaju uvesti hr jezik na fakultete jer je ekipa nepismena do ibera…[/size][/quote]Svatko od nas griješi. Broblem je što ljudi griješe u toliko elementarnim stvarima koje pokazuju ignorantnost prema pravopisu kao takvom. A to upućuje da učitelji u školama jednostavno nisu zahtijevali od učenika da pišu ispravnije - stvar je gurnuta i izgubljena između drugih obaveza. Čovjek bi očekivao da će prelazak na gimnazije to “popraviti”, tj. da su gimnazije malo više “klasične” u smislu da malo više cijene ono “opće” znanje - kultura, jezik i sl.

Pogreške tipa onih iz tog članka u Jutarnjem su i mene znale mučiti (a i muče me i sada). No to su stvari toliko jednostavne da ih statko može naučiti i ispraviti u - doslovno - tjedan dana, samo ako obraća pažnju na njih dok čita, recimo, novine.

Ljudi to ne čine iz, moguće, dva razloga. Prvi je što se sve manje čita (više se gleda televizija, a Internet se ne računa jer su internet stranice i samih novinskih kuća na niskoj kvaliteti). Drugi je što je društvena klima takva - ljudi se jednostavno više ne dopisuju, svi koriste telefon, a na ovakvim forumima po Internetu se utvrdila čak neka vrsta “fundamentalističkog” liberalizma: čak je nepristojno uopće očekivati od drugih da lijepo pišu.

Konačno, u školama se malo piše. Ljudi se “smrznu” kada trebaju nešto napisati. Jednostavno nisu sposobni ono što su čuli ili zamislili spustiti na papir. O tom fenomenu sam čitao čak i u nekim knjigama o vođenju projekata: jedni će odmah napisati neki dokument, drugi jednostavno nisu sposobni.

U tome se ne radi o “nepismenosti”, već o vještini - oblikovanja sadržaja (smislenost rečenica i strukturiranje) i na koncu stila. Ovome može pomoći samo vježba. IMHO, svakom programeru bi, recimo, pisanje dokumentacije bila upravo dobra vježba istog.

[size=4]hehe… ja sam funkcionalno nepismen (osim sto ulazim u tvoju fundament. kategoriju LOL) - imam jako velikih problema kad na faksu moram pisati biljeske olovkom :rocjena: … ali to je vec profesionalna deformacija…[/size]

A kako komentirate to šta većina mojih kolega (IBM branša, poglavito DOS) nema pojima o čemu pričaš ako koristiš hrvatski prijevod i kad kažeš to na USA engleskom onda ide reakcija: aaaaa, a šta ne kažeš odma kako triba?
Ljudi neznaju naše prijevode. Postavlja se pitanje samo od sebe: Di naučiti tu terminologiju?

Tema je stara 4 godine - ima li je smisla nastavljati?

A hrvatske termine ja znam što s faksa, što iz Kišovog rječnika, što ih otkrijem čitajući časopise, internetske članke, raznu literaturu, neke prijevode upravo tražim pomoću Googlea ne bih li pronašao neki članak relevantnog autora koji je upotrijebio kakav prijevod, a neke odredim i sam jer imam razumjevanje teme, a znam dovoljno hrvatski da bih znao kako se to može reći hrvatski.

Ima smisla nastavljati svaku temu koja nije zaključana, a vidio sam da je stara.
Još bih samo dodao da ljudi nemaju motivaciju učenja i traženja pojmova ko ti.
Dobro je što znaš hrvatski. To se za mene i moje kompanjone ne može kazati. :slight_smile:

Ima tu još jedan problem a to je što nekad tehnički nazivi na engleski nisu u upotrebi u govoru, već ono što je u govoru ima drugo značanje.
Neznam, mislim da je tako primjer sa konkretna klasa, u praksi se misli na svaku klasu koja se može instancirati ali mislim da je tehničko značenje malo drugačije.
Kako to prevesti i dali će biti problema u komunikaciji.

Recimo jednom sam čitao jedan tekst i tek sa sa pogledom na kod shvatio da se radi o abstraktnim klasama. Pitam lika pa šta mi nije rekao da se radi o abstraktnim klasama, rekao mi da se to tako (kod njih) ne zove.

I još jedan problem što ljudi koriste termine ne poznavajući pravo znaćanje.
Tako sam se s jednom osobom 5 minuta objašnjavao što je to AJAX onload event. I počne mi crtati i velim joj, sorry stani na loptu, ajax load event ne postoji.

Vjerovatno bi bilo najbolje ne doslovno prevoditi riječi i ne pokušati zadržati sličnost sa orginalnim tehničkim terminom. Tek onda bi dobili hrvatski prijevod.
Web page, web stranica, Mrežna stranica, zašto ne Stranica u Mrežnom Pregledniku ili Mrežna tekstualna stranica ili što već.
Zašto avion mora biti zrakomlat, a ne Leteći objekt na samostalni pogon.
Uzimati iz jezika koji je puno jednostavniji od hrvatskog i grubo traženje odgovarajuće rijeći nije ispravno.
Da je klasa, Razredni kod ili kodni razred ili sl. a ne razred, onda bi možda i netko koristio tu riječ.

Download == preuzimanje???

Download == Preuzimanje sadržaja preko elektronske mreže:)


Copyright © 2020 WM Forum - AboutContact - Sponsored by: Mydataknox & Webmaster.Ninja