Klijenti stalno traži nove izmjene, posao nikad gotov

Bok,

pitanje jedno za developere koji rade webove u slobodno vrijeme. ->

Trenutno radim sa jednim klijentom (posao dogovoren preko ovog foruma) koji je tražio da mu napravim stranicu u wordpressu. Stranica je bila gotova za 2 dana, i još uvijek se rade preinake (dajte ovaj gumb veći, dajte ova slova manja i sl.) i to traje već jedno tjedan dana. Nije problem.

Osim ugovorenih stvari, klijent ima tu i neki novi sadržaj koji hoće da ja stavim gore (znači, postovi novi). Nije spomenuto prije, ali nije problem.
I tako prvi mail, drugi, treći and so on… Nije problem.

I neki dan dobjem nekoliko mailova u kojem klijent traži od mene da tražim slike, linkove i tekstove i stavljam na taj njegov sajt. Što je maksimalno “error prone” jer se njemu vrlo vjerovatno neće sviđati te slike & stuff što ja izaberem, pa ću ja to mijanjeti i cijeli taj sajt će biti gotov otprilike nikada. Na kraju krajeva tako nešto nije niti bilo dogovoreno, a i da se vratimo na bitno - sajt je u wordpressu i sve to sam može napraviti puno bolje nego ja (jer on sam zna kakve slike hoće a kakve ne).

Nakon pročitanih tih zadnjih xy mailova sam i sam sastavio jedan klijentu u kojem sam napisao da sam ionako već nekoliko puta izašao u susret i copy/pasteao tekst iz njegovog word dokumenta u njegov wordpress sajt (što je krajnje besmisleno), više to ne kanim raditi jer to u konačnici nije niti bilo dogovoreno, a i nema smisla da je to radim jer on sam mora vidjeti kakve slike, liknove i sadržaj hoće na svom sajtu.

Naravno, ispalo je da ga hoću za***ati za novce i posao.

Znam da u principu kod ovako “kompliciranih” ljudi ne postoji jednostavna solucija, ali… Vjerovatno imate sličnih iskustava pa bi volio ako netko može podjeliti svoja neka slična i konkretno, kako ste vi riješili slične situacije?

Educiraj ga.
Napravio si mu Wordpress site da bi sam mogao unositi sadržaj, sada je još samo potrebno da nauči koristit wp te tako olakšaš život sebi i njemu. A za svako dodatno održavanje mu jednostavno naplati jer svaka minuta tvoga rada vrijedi.

Ovo ti je klasičan, tipičan i školski primjer prvih susreta s klijentima.

Pogriješio si jer si izašao izvan plaćenog kada si mu prvi puta dopustio da izmijeni izvorne specifikacije dodajući novi sadržaj, bez da si ti izmijenio i svoju ponudu.

On te sada vrlo svjesno iskorištava, pošto si mu dao otvorene ruke, tj. nisi mu rekao koliko radnih sati ili sadržaja dobiva za koliko novaca.

Ako ne želiš ulaziti u sukob s njime, pripremi se da ćeš raditi besplatno. Pa iskoristi to da propisno definiraš uvjete. Naprosto ga zatraži da ti dostavi sav materijal koji smatra da još nedostaje u njegovom webu, ili da ti naznači što da ti izabereš i staviš. Navedi da zbog utrošene količine radnog vremena moraš projekt privoditi kraju, te ga moliš da obuhvati sve što vidi da još nedostaje. Navedi da ćeš mu potom pokazati rezultat rada i da predlažeš da tada napravite još jednu iteraciju kako bi imao mogućnost korigiriati evt. propuste. Kada dobiješ materijale ili specifikacije, prouči što ti je dostavio, te ti njemu svojim riječima opiši kako si razumio njegove zahtjeve i zamoli da ti pismeno potvrdi da se slaže. Zatim to napravi, prezentiraj mu rezultate i zamoli ga ti dostavi zahtjeve za korekcijima. Skreni mu ljubazno pažnju da je to posljednja iteracija, te ga zamoli da si uzme vremena i pažljivo pregleda sve što nedostaje, te da ti sve primjedbe i točne naputke dostavi u jednom paketu. Također i to što dobiješ prouči, opiši ti njemu natrag i traži pismenu potvrdu da su to sve njegove primjedbe. Uvijek traži da uz svaku primjedbu da točan i precizan naputak o ispravku. Svaki puta kada dobiješ pismenu potvrdu, još jednom ga zamoli da provjeri da nije nešto zaboravio poslati, te da ti pismeno javi da paket materijala i zahtjeva sadrži sve, tj. da je s njegove strane kompletiran i potpun.

Ubuduće kreni ovako:

  • definiraj cijenu svog radnog sata;
  • obavijesti klijenta o cijeni radnog sata;
  • saslušaj što žele;
  • izradi specifikaciju i procijeni broj potrebnih radnih sati;
  • odobri popust na radni sat;
  • definiraj faze i iteracije za izvođenje projekta - izradi, dakle, plan rada i traži pismenu potvrdu od klijenta da se slaže s planom rada; posebno obrati pažnju da tako planiraš posao da možeš definirati granice faze, kako klijent ne bi svojim primjedbama počeo tražiti od tebe da u prvoj fazi radiš treću;
  • pažljivo specificiraj s klijentom prvu fazu; traži pismeno odobrenje da započneš s radom;
  • vodi svoju satnicu i dnevnik rada;
  • kllijentu na kraju faze dostavi dnevnik rada i utrošak vremena na uvid;
  • zahtjevaj od klijenta da ti dadne točne i precizne primjedbe;
  • idi u drugu iteraciju faze, ali klijent mora znati da to nije besplatno, da se i ti sati računaju;
  • opet prezentiraj dnevnik rada i utrošak vremena
  • traži pismenu potvrdu da je prva faza gotova; traži da potvrdi troškovnik i dosadašnju cijenu;
  • analiziraj zašto je utrošeno više vremena od planiranog; poduzmi korekcije (npr. proširi procjenu satnice, ako je uzrok u tebi, a ako je uzrok u klijentu, predloži proširenje satnice po nekoj povlašenoj cijeni radnog sata);
  • izradi novi plan rada, sada od druge faze rada, sve isto kao i gore: nalog klijenta da se započne faza, dnevnik, bla, bla…

Pazi da faza rada, zajedno s jednom iteracijom, ne bude više od 30 % vremena i novaca. Toliko si možeš priuštiti da izgubiš. Obavezno moraš dobiti potvrdu da je faza prihvaćena, jer ti onda taj novac duguje i ne može eskivirati. Obavezno moraš imati plan faze, a on ga odobriti i naložiti da počneš raditi po planu, jer onda ne može glumatati da si ti radio nešto sasvim drugo i da je on očekivao treće i da je “razočaran” ili “prevaren” ili “nije očekivao”. Uzmi vremena i sve mu natanane objasni i opet sve neka potvrdi.

Pazi kod kapare. Ako se posao prekine tvojim propustom, moraš je vratiti i još jednom toliko novaca ti njemu dati na ime kapare. Obavezno ugovori kaparu - ako je nula kuna, ugovori nula kuna. Ako je dogovor da on tebi da kaparu, a ti njemu samo trebaš vratiti i nisi mu dužan recipročno, opet ugovori tako. To znači da za sve dogovore vezano uz kaparu imaš pisani trag i njegovu eksplicitnu potvrdu da je tako dogovoreno.

Dogovaraj se usmeno koliko hoćeš i o čemu hoćeš. Ali vodi bilješke. Onda sastavi kratki zapisnik sastanka, pošalji mu pismeno, traži njegove primjedbe i potvrdu da se slaže. Isto i za sve dogovore.

Gore pismeno znači “na e-mail”. Idealno bi, naravno, bilo i papirnato s parafom (inicijalima).

Klijent neće prihvatiti niti jednu tvoju ideju. On će izmišljati i premišljati se sve dok ne dođe na točno tvoju ideju. Svaku svoju ideju nastoj prikazati kao njegovu, tj. da on ima osjećaj da su sve ideje stvarno njegove. Uoči da zapravo i jesu, jer su projekcije njegovih želja kroz tvoj talent i maštu.

Sve ovo što su hmatić i tsereg napisali.

Kaži mu da ti je žao što nisi naglasio ranije neke stvari, ali moraš mu objasniti da postoji razlika između izrade i održavanja stranice. Kako je stranica napravljena i isporučena svaki dodatni rad ne ulazi u cijenu.

Ja kada slažem ponudu ili ugovor stavim unutra dva datuma: datum isporuke stranice i datum slanja materijala (npr. “U cijenu je uključeno postavljanje dogovorenog materijala primljenog u elektonskom formatu najkasnije do 1.8.2011”)

Sretno!

Glede ugovora i sličnih “na papiru” komentara.

Prvo je on htio sastaviti autorski ugovor (da sam osigura što će dobiti za novce koje mi daje).
Znači, on rekao da će sastaviti ugovor, a ja sam mu rekao iznos koji ja očekujem da će mi na kraju biti isplačen. Prvo me je tu htio zajebati naglasivši mi, “ja vam pošaljem ugovor na mail, vi samo potpišite i vratite mi da ne duljimo s tim formalnostima”. A u ugovoru je stajalo da ja snosim troškove poreza i samim time sam zakinut za fini dio iznosa. (znate i sami da je porez na autorski ugovor bezobrazno visok)

Nakon toga sam rekao da ne dolazi u obzir takvo poslovanje, i ako hoće neka mi uplati na firmu pola iznosa unaprijed i pola kad završim stranicu. Pa eto, tako poslujemo.

Inaće da, svjestan sam da sam zajebo prvi put kad sam popustio i objavio prvi članak. Al kao, moja dobra volja, idem izaći čovjeku u susret i slične fore…

Inaće, bilješke dogovorenog rada postoje, radio sam ih na sastanku i naglasio sam mu tom zadnjem mailu da sam svaku do zadnje ispoštovao u roku. Što na kraju krajeva i jesam. Ali bez obzira na to što sam ispoštovao sve dogovoreno i u roku (i puno ranije) na kraju sam ipak ja ostao bad guy… iz njegove perspektive.

Al dobro… što sad… you live and you learn…

Ja sam prije par godina imao posla sa jednom bolesnom osobom iz bih, tvdila je da je žensko, nisam imao ni kune a ta osoba mi je nudila 500 kn da joj napravim sajt za turističku agenciju što ja nisam mogao odbiti. Tvrdila mi je da će mi platit kad završim sajt, još je od mene tražila da to bude najljepši sajt na svijetu.
Tražila je neke flash template a ja sam se mučio danima da bi skužio kako funkcionira flash i actionscript. Nakon što sam napravio sajt još me jedno tjedan dana zajebavala oko sitnica, i stalno tvrdila da napravim još to i onda će platiti.
Kad sam sva napravio onda mi je rekla da ona nema agenciju da je samo htjela imati lijep sajt jer ona ne zna napraviti sajt.
Dan danas zamišljam kako bi tukao tu osobu i zahvaljujem bogu što radim posao koji nema veze sa klijentima.
Ljudi su pohlepni, plate novac i onda misle da mogu nekoga iskorištavat do bola za taj novac i na kraju još misle da su puno platili.

[quote=“003”]Al dobro… što sad… you live and you learn…[/quote]Iz tvog prvog posta se nije vidjelo da ti imaš poslovno iskustvo. Da si napomenuo da je to išlo ovako – onda druga stvar. Obadvojica ste znali što radite, pa tu nema neke sreće.

Ali ne vidim zašto je to morao biti autorski ugovor? Ako je išlo na firmu, sklopite ugovor firma-firma, tebi legnu novci, platiš porez na dobit od 20 % i gotovo.

a pazi @tsereg ti je sve napisao ali teško se toga držati.
Radi se o ljudima koji žive u filmu da ima tamo neko u Indiji tko je jefitniji i da oni imaju vremena sami bi to riješili.
Tu je prekid suradnje najbolja stvar jer tu nema pomoći.
I još će ti na kraju reći da ako su željeli stručnjake da bi pošteno platili.

Srecom ovo nije pravna drzava pa ga jos uvijek mos otkantat… ucini to i rijesi se muke. Nije vrijedno koliko god da ti para nudio.

Niste napravili ugovor, napravio si svoj dio posla, ostavi čovjeku sve kako je i smatraj da si jeftino pošao jer kao što orca kaže, nije vrijedno živaca dalje se zakapati.

Smatraj to svojom školom.

Ja ne mogu davat savjete oko ovoga jer sam imao jedno slično iskustvo, s tim da zapeo na većem projektu iz kojeg se nikako izvuć pa recimo da ti ovim postom dajem podršku.
Ovo što pisao tsereg je nešto što smo većina nas prelijeni za napravit, kad sve ide dobro o tome ne razmišljaš jer uvije se možeš “dogovorit”, kad jednom taj dogovor baš ne ide, izgubiš puno vremena, živaca, a na kraju i novaca jer si radio nešto puno duže od planiranog.

Ključni problem je u tome što klijent/kupac mora imati, zapravo, veću vještinu od pružatelja usluge.

Kupac se, naime, nalazi u ulozi odgovorne osobe projekta s neizvjesnim završetkom. U projekt ulažu neku - za njih veću - svotu novaca, a ništa o poslu u koji su uložili ne znaju, te su prepušteni strancu. Doslovno, oni su kao nevoljki investitori u privatni muzej suvremene umjetnosti: nikad nisu bili u muzeju, osim što su možda projurili kroz njega u gužvi kada je bila noć besplatnih ulaznica, a toliko im je i stalo do toga. Sada odjednom se nađu u situaciji da moraju praviti razliku između suvremene i moderne umjetnosti.

S druge strane, stalo im je do toga da ne ispadnu glupi da su dali novac samo da bi ga dali još jednom.

Ljudi na to nisu spremni. Nisu spremni nositi ulogu investitora, zato što nisu naučeni prihvaćati rizike.

Posljedica toga je da su bolno svjesni glavne zadaće investitora, a ta je upravljanje rizikom. To je glavna i jedina zadaća investitora koji, u krajnjem slučaju, donosi samo jednu odluku, i donosi je tijekom cijelog projekta - hoće li prekinuti projekt i minimizirati gubitke ili otrpiti bol i ulopatati slijedeću rundu novaca?

Na žalost, tipičan klijent ne poznaje, ne zna i nema na raspolaganju alate, a niti karakternu sklonost da bude investitor. (Dakle, nije niti poduzetnik.)

Stoga čini slijedeće: pokušava promijeniti svijet i pretvoriti investiranje u neki projekt u kupovinu štruce kruha - dođeš u pekaru, daš par kuna i ako nisi zadovoljan, nosiš ga nazad. Ovdje ne govorim o očiglednom defektu na kruhu (npr. sirov je u sredini), jer je to stvar pukog objektivnog promatranja (npr. blok se raspada), već o tome da kruh nije ono što je kupac očekivao (kruh nije dovoljno težak, tj. web ne izgleda pun sadržaja i slatkiša za oči kao kao oni webovi koje je klijent naučio gledati).

U tom strahu za svoj novac, tj. svjestan da se radi o rizičnoj investiciji, a ne sigurnoj dućanskoj kupnji, klijent čini i drugu pogrešku - počne sam izrađivati web. Što dovodi do konstantnih sitnih i kružnih izmjena – istih onih koji se mogu očekivati od osobe koja prvi puta u životu odluči samostalno raditi web-stranice. Ovaj je samo kupio “robota” da odradi magiju potrebnu ispod haube (koliko to može biti teško?).

I konačno, odlučuju se rizik sasjeći u korijenu - zaposliti tzv. “malog od susjede” od kojeg neće dobiti bog zna što (prihvaćaju neuspjeh u početku), ali će dobiti nešto, što će platiti malo. Jer sada se, umjesto u nepoželjnoj ulozi upravljanja rizikom nađu u ulozi “goniča robova”, što je daleko manje stresna i neizvjesna uloga, tj. neće se morati suočiti s vlastitim neuspjehom, jer je on a-priori podijeljen “malom od susjede”. (Kolokvijalni “mali od susjede” je ovdje bilo tko ne traži novaca koliko i “profesionalni studio” - nevezno s kvalitetom rada, možda “mali od susjede” tuče ove do koljena.)


Moje pitanje glasi: kako se postaviti prema malom obrtniku koji nije poduzetnik, prema kupcu koji se našao u ulozi investitora?

Kako ga zaštiti od upravljanja rizikom? Kako ga od investitora pretvoriti u kupca?

Čistom vjesštinom prodaje, tzv. “slatkim riječima”? Prezentirajući se i postavljajući se u ulogu stručnjaka, tako da se kupca unaprijed dovede u mjesto gdje će biti zadovoljan s onim što dobije, jer je “unajmio stručnjake” (nitko se ne žali da nije dobio dovoljno pameti kada se je svijet dijelio).

Ponudom točno definirane cijene popraćene standardnim predlošcima, tj. šprancom za upis sadržaja?

Problem je što nisi potpisao ugovor i definirao što klijent dobija njime.
U principu u startu treba odmah definirati uvjete i rokove, kod tebe pretpostavljam jest situacija da si dio sredstava dobio a dio te zavlači dok po njemu ne bude sve gotovo. Možda je on u pravu a možda ti ko će znati.
Moja praksa je dok klijent nije zadovoljan uradkom, nije ni posao gotov,
ako je globalno nezadovoljan, raskid ugovora (u kojem je sve definirano) i brisanje podataka.
Nekad se zajebem u obimu posla-naplata a uglavnom sam u roku, to ti je škola.
Što više rada to više iskustva, kad se naučiš na svojim greškama onda si se stvarno naučio.
Najveći problem u svemu tome jest NEZNANJE, ogromno od strane klijenta i možda od izvođača.
Meni je najteže recimo objasniti klijentima važnost optimizacije i vrijednost ulaganja u web.
Klijente koji pojma nemaju o radu sa web stranicama treba opsežno educirati o obimu posla s jedne i vrijednosti weba s druge strane.

Situacija iz prvog posta nije ništa neuobičajeno. Postoji li itko ovdje da se nije doveo u sličnu situaciju?

Sve to polako vremenom i iskustvom dođe na svoje mjesto.

[quote=“Bugi”]Ja sam prije par godina imao posla sa jednom bolesnom osobom iz bih, tvdila je da je žensko, nisam imao ni kune a ta osoba mi je nudila 500 kn da joj napravim sajt za turističku agenciju što ja nisam mogao odbiti. Tvrdila mi je da će mi platit kad završim sajt, još je od mene tražila da to bude najljepši sajt na svijetu.
Tražila je neke flash template a ja sam se mučio danima da bi skužio kako funkcionira flash i actionscript. Nakon što sam napravio sajt još me jedno tjedan dana zajebavala oko sitnica, i stalno tvrdila da napravim još to i onda će platiti.
Kad sam sva napravio onda mi je rekla da ona nema agenciju da je samo htjela imati lijep sajt jer ona ne zna napraviti sajt.
Dan danas zamišljam kako bi tukao tu osobu i zahvaljujem bogu što radim posao koji nema veze sa klijentima.
Ljudi su pohlepni, plate novac i onda misle da mogu nekoga iskorištavat do bola za taj novac i na kraju još misle da su puno platili.[/quote]

Za 500 kn si je mogao i MORAO odbiti.

A lako je rec mogao si… svi se mi nadjemo u trenucima kad ti je svaka kuna dobrodosla, pa cak i podcjenjivanje svojeg rada kad nemas od nikud. Nazalost to dost cesto na kraju zavrsi iskoristavanjem koje je u biti najbitnije prepoznati odma u startu. Mislim da nema osobe u ovom svjetu koja barem jednom nije nasjela na kakvo ■■■■■ od covjeka…

Tako je mene zajebava Vladimir Čavrak, umirovljeni vlasnik tiskare.

on point komentar…

s jedne strane razmisljam: ok, ljudi ne znaju, ne razumiju, pa se zaletavaju (npr. klijent hoce da developer samoinicijativno mukte bira materijal za punjenje sadrzaja njegovog CMS sajta…)
a opet s druge strane meni NIKAD nebi palo na pamet ostavit auto kod fusera da promjeni pakne i usput mu rec da usisa, namjesti stanice na radiu i podesi sat… nekako zdravi razum to nalaze…
worst case scenario, ako ne znas, pitaj… think b4 you talk i to…

Da ne otvaram novu temu

imam isti gore navedeni problem, sve sam napravio doticnom korisniku i upitio ga u administraciju kako i sta treba da radi …

ostao mi je duzan sada novac ali opet gledano sa druge strane ja sam se osigurao ali naravno zelim svoj novac u potpunosti

radi se o 50 tj. drugom polovici koju treba isplatiti za web i 1mj. administracije

ok on ce dosta novca izgubiti ako ne plati ali od njega ni glasa nista …

Sto mi je najbolje napraviti? da li ja njemu mogu sajt skinuti sa servera posto je to moj rad i sve je licencirano od strane moje, da li to smijem po RH zakonu ?

[quote=“Pixy”]Da ne otvaram novu temu

imam isti gore navedeni problem, sve sam napravio doticnom korisniku i upitio ga u administraciju kako i sta treba da radi …

ostao mi je duzan sada novac ali opet gledano sa druge strane ja sam se osigurao ali naravno zelim svoj novac u potpunosti

radi se o 50 tj. drugom polovici koju treba isplatiti za web i 1mj. administracije

ok on ce dosta novca izgubiti ako ne plati ali od njega ni glasa nista …

Sto mi je najbolje napraviti? da li ja njemu mogu sajt skinuti sa servera posto je to moj rad i sve je licencirano od strane moje, da li to smijem po RH zakonu ?[/quote]

Skini mu to s neta i napiši javno na sajtu “stranica ugašena zbog neplaćanja računa i napiši broj moba” ima da te zove dan i noć i moli i klanja ti se i još će ti dat za kavu novce :smiley:

  • naplati mu ponovni uplod stranice jedno 100 kn :slight_smile:

Copyright © 2020 WM Forum - AboutContact - Sponsored by: Mydataknox & Webmaster.Ninja