Zanima me vaš odgovor na postavljeno pitanje, prvenstveno me zanima odgovor dizajnera i developera, ako takvih još ima ovdje. Naravno zanima me i odgovor svih ostalih, a koji bi se mogli svrstati na stranu potencijalnih klijenata i svakidašnjih posjetitelja.
Moje osobno mišljenje je da stranice ne moraju izgledati jednako u svim preglednicima.
Ovdje ne mislim na neke drastične promjene u dizajnu, ali mislim na onaj drop shadow, rounded boxes itd. Male sitnice koje stranicu čine vizualno atraktivnom.
Ovo pitam zato jer trenutno čitam “Hardboiled Web Design” autora imenom i prezimenom Andy Clarkea, koji u navedenom dijelu promovira upravo taj stav da jedna internet stranica ne mora nužno izgledati u svim preglednicima jednako. Svi oni koji su u ovom poslu znaju za njega, a oni koji ne znaju nije ni bitno.
Moj je stav da moraju izgledati toliko jednako da to ne utječe na upotrebljivost. Drugim riječima, ako neki box u Internet Exploreru nema rounded corners jer ne podržava CSS deklaraciju z aisti, neću pribjegavati kojekakvih hackovima ili rješenjima pomoću background imagea samo zato da bi taj box u svim preglednicima izgledao isto.
Dok razlike ne utječu na opći izgled stranice, osobno mi to nije bitno.
Ovo najbolje objašnjava ono što sam mislio reći, a ipak milim da nisam uspio:
[quote=""]When we say “websites don’t need to look the same in
every browser,” what does this mean for people who pay
for or use the websites we make?
First, let’s clear something up — different should never mean ‘looks broken’. It
shouldn’t mean ‘looks ugly and uncared for’ either. If columns drop, content
areas overlap or pages become inaccessible, it’s simply not acceptable.
How different is different? That will depend on the technologies we
choose and the capabilities of browsers receiving them. Sometimes the
differences will be minor, other times they will be more noticeable and in
some cases our users might see a completely different design — one that has
been tailored to the capabilities of their browser.
In the past some people have looked at differences between browsers as
imperfections. So we’ve been forced to compromise by bulking up our markup
or using JavaScript. We’ve been taking this approach for years, kicking our
code like a dog to accomplish the same visual design across browsers.
Whereas in the past, unchallenged progressive enhancement meant
approaching design from the least capable browser first — providing a
functional if dull design — we should now be designing from the top down,
for the best browsers first.
…
Perpetuating the idea that websites should look and be experienced
exactly the same is foolhardy and counterproductive. Our time and our clients’
budgets are better spent developing tailored and appropriate experiences, so
what will browser testing mean in today’s brave new world?
• Ensuring that content and functionality are accessible
• That designs never look broken
• That an experience is appropriate to the capabilities of hardware or software.[/quote]
– Andy Clarke, “Hardboiled Web Design”
Ne mogu ništa drugo nego preporučiti knjigu jer je stvarno izvrsna.
Super, ma nis ti ostavio drugačiji dojam, nego asm mislio da ja nisam bio dovoljno jasan, pa sam ipak, sigurnosti radi, stavio ovaj citat kako bi i svi ostali shvatili što sam htio reći. Nisam najbolji u pisanom izričaju.
Čudi me na ovakom forumu ovako mali odaziv na anketu koja u svojoj srži istražuje upravo ono čime bi se ovaj forum trebao baviti, a to je web design i web development. S druge strane to potvrđuje moju tezu da ovaj forum postaje razno razni “how to” vodič i oglasnik, a manje forum koji okuplja profesionalce iz prije navedenih industrija.
Vjerojatno si u pravu, ali tako je u svim granama života. Danas je sve instant i potrošna roba, zašto bi se netko zamarao pitanjima poput ovog.
Nauživao sam se raznih problema sa raznim browserima, ali u tom izazovu nalazim određen gušt, kao i u znanju koje ti posljedično ostaje.
Da se vratim na temu, višestruko mi je groznije vidjeti kojekakve CSS i javascript hackove kako bi se dodvorili različćitim browserima u svrhu “perfekcije”, nego ostaviti stvari browserima na volju sve dok to ne utječe na usability. Srećom glavni problem je uglavnom IE, danas je situacija puno bolje nego pred par godina.
Uzmi u obzir da je bar jedan od glasova od neprofesionalca, tj. moj - meni je ovo sve novo.
Glasala sam da treba izgledati isto.
Meni to nekako bolje djeluje. Mislim da bi neke velike kompanije trebale imati ujednačeno.
Ali razumijem da je za to potrebno uložiti puno veći trud, pa je pitanje koliko se to isplati. A mislim da bi ogromne kompanije trebale ipak platiti da netko to odradi. Sad ne znam… ako je drugačija praksa, ok, moja pogreška možda…
Naravno, to se ne odnosi na veeeliku večinu stranica.
p.s. ja imam blog i čini mi se da ne izgleda isto jer ja to ne znam napraviti i ne znam čak ni da li se može napraviti
[quote=“CreatifCode”]Moje osobno mišljenje je da stranice ne moraju izgledati jednako u svim preglednicima.[/quote]Ne samo da ne moraju, nego niti ne mogu.
Tehnički gledano bi dužnost proizvođača preglednika bila da poštuje standarde u svim onim točkama gdje jasno propisuju ponašanje, što onda rezultira identičnim prikazom kod svih preglednika, a što je i svrha standardizacijskih procesa uopće.
Gdje ne propisuju ili gdje proizvođač uopće ima slobodni prostor, proizvođač je onaj koji će odrediti konačnu interpretaciju pojedinog elementa. A u tim slučajevima bi oduzimanje različite interpretacije značilo zapravo i oduzeti krajnjem korisniku uživanje u značajkama zbog kojih se je i odlučio za taj preglednik.
–
Nadalje, neki agenti jednostavno ne mogu prikazati ono što neki drugi mogu. Od preglednika poput Lynxa, preko čitača za slabovidne, pa do “slabijih” uređaja koji su ograničeni raspoloživim hardverom (npr. memorijom). Ovdje je upravo zamišljeno i autorima i ponuđeno da osiguraju alternativne prikaze.
–
Međutim, ono što W3C i slična tijela rade zapravo nisu standardi, već preporuke. W3C nije standardizacijsko tijelo, pa u tome smislu proizvođači mogu implementirati što god žele ili koliko god parcijalno to žele.
Prednost ISO-standarda je u tome što mogu ući i u zakonske propise, pa se njihova upotreba može i nametnuti. Međutim, razvojni ciklus za standarde je jako dug.
–
Povijesno, problem preglednika - valjda jednog, jedinog - koji su “slomili” specifikaciju, potom nemogućnost da se to ispravi zbog nužnosti kompatibilnosti sa starim inačicama je dovela do uvođenja ovog ili onog “načina” rada, a onda i do nove umjetničke discipline “namještanja” izgleda, pa to možda postaje i natjecanje koje je samome sebi svrha.
Niti mogu nit ne trebaju. Naravno vec godnama tu glavni problem pravi IE. Vani se obicno takve stvari rijesavaju dizanjem cijene za 10%. Nakon cega klijenti brzo shvate da cijela spika nema smisla.
Doduse ovisno i o tipu stranice, valja prije svake izrade provjeriti o kakvim posjetiteljima se radi. Koje je geografsko podrucje istih te na temlju toga procjeniti ima li smisla forsirati to to i to…
[quote=“CreatifCode”]Super, ma nis ti ostavio drugačiji dojam, nego asm mislio da ja nisam bio dovoljno jasan, pa sam ipak, sigurnosti radi, stavio ovaj citat kako bi i svi ostali shvatili što sam htio reći. Nisam najbolji u pisanom izričaju.
[/quote]
Mene to uopce zapravo ne cudi. Ljudi na balkanu su jako teski kada je u pitanju usvajanje novih stvari, pracenje trendova i sl. Muka im je kada si moraju narusiti onaj neki workflow u kojem se osjecaju sigurno, u kojem imaju onaj neki sveti kutak koji se ne smije narusavati.
Tek nedavno sam zapravo shvatio koliko dugo vremena sam se zapravo dosta procjenjivao naspram ljudi koji su u ovome vise od 10 godina recimo… na kraju shvatis u biti da je jedini kljuc do uistinu za biti u korak sa svjetskom scenom je pratit i blogove istih koja uspjesno promovira odbacivanje nekih starih stvari te usvajanje novih…
[quote=“CreatifCode”]
Čudi me na ovakom forumu ovako mali odaziv na anketu koja u svojoj srži istražuje upravo ono čime bi se ovaj forum trebao baviti, a to je web design i web development. S druge strane to potvrđuje moju tezu da ovaj forum postaje razno razni “how to” vodič i oglasnik, a manje forum koji okuplja profesionalce iz prije navedenih industrija.[/quote]
Mene to uopce zapravo ne cudi. Ljudi na balkanu su jako teski kada je u pitanju usvajanje novih stvari, pracenje trendova i sl. Muka im je kada si moraju narusiti onaj neki workflow, njihovu svetinju. Tek nedavno sam zapravo shvatio koliko dugo vremena sam se zapravo dosta procjenjivao naspram ljudi koji su u ovome vise od 10 godina recimo… na kraju shvatis u biti da je jedini kljuc do uistinu za biti u korak sa svjetskom scenom je pratit i blogove istih koji uspjesno promoviraju odbacivanje nekih starih stvari te usvajanje novih i sl…
Da to znam ja, ti i još “par” ljudi, ali koliko su klijenti upoznati s tim i kako njima to objasniti.
[quote=“tsereg”]Tehnički gledano bi dužnost proizvođača preglednika bila da poštuje standarde u svim onim točkama gdje jasno propisuju ponašanje, što onda rezultira identičnim prikazom kod svih preglednika, a što je i svrha standardizacijskih procesa uopće.
Gdje ne propisuju ili gdje proizvođač uopće ima slobodni prostor, proizvođač je onaj koji će odrediti konačnu interpretaciju pojedinog elementa. A u tim slučajevima bi oduzimanje različite interpretacije značilo zapravo i oduzeti krajnjem korisniku uživanje u značajkama zbog kojih se je i odlučio za taj preglednik.[/quote]
Nažalost takvo standardizacijsko tijelo uopće ne postoji. A W3C je tijelo koje gleda koje značajke implementiraju najveći proizvođaći browsera (MS, Apple, Opera, Mozilla, Google) i onda te smjernice uvrštavaju u svoje preporuke. U knjizi “Responsive web design” lijepo je objašnjeno kako to tijelo funkcionira, a i Andy Clarke je u svojoj knjizi “Hardboiled Web design” to kratko prepričao, napomenio bih ovdje da je Andy i sam bio član W3C organizacije, ali ju je napustio kad je vidio kakva sranja ljudi tamo rade.
Ovaj dio je valjda svakome jasan, ali je problem što puno, puno web developera(front end) uopće ne obraća pozornost na alternativene preglednike i strukturu stranice kako će biti prikazana u tim i takvim preglednicima.
Doduše u ovoj anketi nisam ni mislio na ove preglednike, ali dobro je što si ih i ti napomenuo.
Gore napisah što i kako W3C radi. Pa nema potrebe još jednom pisati, međutim napominjem da bi u svakom slučaju bilo dobro kada bi zainteresirani pročitali barem koju knjigu na ovu temu.
Ne znam koliko je provediva ova zamisao u našoj industriji, ako bi uveli nekakav ISO standard za proizvođače preglednika, mislim da bi to uvelike zaustavilo razvoj istih, a da ne govorim u kakvim bi se problemima našli front end developeri. Nije baš da bi mi bilo ugodno kodirati, a pritom imajući stalno na umu nekakv standard kojeg bi se morao, ne pridržavati, nego striktno držati. A mislim da jedan standard nužno povlači za sobom i drugi.
Do nove umjetničke discipline “namještanja” izgleda je dovelo nešto sasvim drugo, a to drugo je prezentacija stranice klijentima u vidu statičnih .png, .jpg i inih datoteka, a između ostaloga i mi sami(front end developeri i dizajneri).
[quote=“orca”]Niti mogu nit ne trebaju. Naravno vec godnama tu glavni problem pravi IE. Vani se obicno takve stvari rijesavaju dizanjem cijene za 10%. Nakon cega klijenti brzo shvate da cijela spika nema smisla.
Doduse ovisno i o tipu stranice, valja prije svake izrade provjeriti o kakvim posjetiteljima se radi. Koje je geografsko podrucje istih te na temlju toga procjeniti ima li smisla forsirati to to i to…[/quote]
Jako bi se začudio kad bih ti rekao da IE nije jedini i najveći problem. Porastom uporabe mobilnog interneta vani dolazi do značajnog trenda “reeduciranja” klijenata u smislu različitih uređaja za pristup stranicama, njihovih mogučnosti i dr. Koliko mogu pročitati trend reedukacije klijenata je sve pozitivniji i pozitivniji.
Navedeno u drugom pasusu nema nikakve veze, jer stranica ili radi ili ne, na klijentu je da odluči nakon konzultacija dali mu se isplati ulagati u isti izgled ili ne.
Ja sam ovo shvatio prije više od 7 godina, tako da s tim nemam problem, ali imam problem kada iznesem svoje ideje javno jer onda se na mene sasuje drvlje i kamenje, jedina moja prednost je u tome da sam po prirodi tvrdoglav, pa onda ako treba idem i na “život i smrt” u guranju svojih ideja. Mislim da se to i ovdje donekle da vidjeti.
Onda ti preporučujem da pročitaš “Hardboiled web design”, da vidiš da klijenti nisu uopće problem i kako mi(developeri) u biti imamo totalno krivu percepciju klijenata njihovih zahtjeva i pristupu poslu. Ti si tu da klijenta educiraš, zato te angažirao, angažirao te je zato što ti imaš znanje koje on nema jer da ga ima ne bi te angažirao. S obzirom na to da ti imaš znanje tako se i postavi, pokušaj ga educirati, pokušaj mu objasniti u čemu je problem, pokušaj mu prezentirati problem i na kraju reci mu kakve troškove može očekivati ili što želi dobiti za svoj budžet. Evo jedan prigodan isječak iz knjige za tvoju situaciju:
[quote=""]When I redesigned New Internationalist1, the campaign for social justice
magazine, its team and I talked openly about browser support and I asked
them to make a decision about how to cope with older browsers, in particular
Internet Explorer 6.
I gave them three options:
• spend three days writing remedial styles to make Internet Explorer 6 look as
close as technically possible to other browsers
• spend one day implementing and testing a JavaScript solution for Internet
Explorer 6, then two days on polishing the design for better browsers
• spend ten minutes implementing a simple typography stylesheet for Internet
Explorer 6 that would give us three days designing for better browsers
…
Confidently explaining the issues and their options, and focusing
attention on business objectives, help clients like New Internationalist to make
smart decisions. They will most likely choose to invest time and money on
looking forwards rather than backwards.
Being confident, though, can be tough. Not everyone feels comfortable
going out on a limb when they fear that a project or even their job might be
on the line. Remember, though: our clients aren’t paying us just to show up.
They’re paying for our knowledge and experience, and for us to lead them in
the right direction — that’s precisely what we should do.[/quote]-- Andy Clarke, “Hardboiled Web Design”
Zanimljivo, 8 ljudi je ostavilo komentar od 26 ljudi koliko ih je glasovalo. Zanima me u čemu je problem ostaviti svoj komentar i sudjelovati u jednoj, možebitnoj, konstruktivnoj raspravi. Na ovakove načine svi možemo pomalo naučiti nešto novoga i pokrenuti stvari u pozitivnijem smjeru.
Nisu klijenti prezahtjevni ili ja još nisam sreo prezahtjevnog klijenta, (vjerojatno je ovo drugo) ali činjenica je da ako se sami ne izborimo za sebe, nitko drugi neće.
Klijente ne zanima koliko dodatnog posla mi moramo odratiti da zadovoljimo njihove želje, a ako taj dodatni posao dodatno ne naplaćujemo, nikad ih ni neće zanimati.
Ako se mene pita, podrška za IE6 nije nešto što bi trebalo biti uključeno po defaultu, već nešto što se ja ne preporučujem, a ako klijent i dalje inzistira, onda je to i dodatna stavka koju će morati platiti.
Btw, @CreatifCode hvala na preporuci, kupio sam knjigu, počeo s čitanjem i mogu reči da je ovo “must have” štivo za svakog web dizajnera/developera
imamo prezahtjevne klijente