Referendum i medijski presing

Ovo je glupost i ako si zbog toga zaokruzio ZA, bezveze si zaokruzio. Ocito je da o referendumu nisi bas bio informiran, s obzirom na tvoj post.

A sad mi reci, s obzirom na to da smatras da su za normalan odgoj potrebni otac i majka, da li bi potpisao referendum da se samohranim roditeljima oduzmu djeca? Ipak to nije normalno okruzenje, kako kazes.

Da ne spominjemo masu primjera koje lako mozes potraziti online (upotrjebi malo google, nije ti stran) gdje su djeca odrasla u sasvim “normalne” osobe iako su odgajana od strane gay roditelja.

Od kada je inicijativa započela čuli smo svu silu interpretacija. Prepustimo vladajućoj stranci da omogući istospolnim zajednicama usvajanje djece, pa ćemo vidjeti što ova ustavna odredba znači ili ne znači.

Slično kao što svaki papir koji ima sva obilježja ugovora koja određuje Zakon o obveznim odnosima jest ugovor, ma kako ga nazvali, tako i svaka zajednica koja ima sva obilježja braka po Obiteljskom zakonu jest brak, ma kako ga nazvali. A ustavna odredba sada brani bilo kakav brak osim onog između mušarca i žene.

Vlada je imala i ima namjeru u potpunosti izjednačiti homoseksualnu vezu s brakom. O tome svjedoči intervju koji je ministar Vrdoljak dao u Večernjem listu u srpnju prošle godine gdje je rekao da je odgvornost politike pripremiti narod za taj korak i da se nada da će do kraja mandata istospolni parovi moći sasvim normalno posvajati djecu.

Stoga ostavimo proponentima ovoga da se sada snalaze.

Ne zaboravimo da je u tijeku identična inicijativa i u Švicarskoj: „Za brak i obitelj – protiv nepravde prema bračnim parovima“

u kojoj bi se trebalo odlučivati o tome hoće li se čl. 14 švicarskog Ustava izmijeniti tako da glasi: „Brak je trajan suživot, reguliran zakonom, između muškarca i žene. Gledajući ekonomski, brak je ekonomska zajednica. Ne smije biti nepravde u odnosu na druge načine života, posebno što se tiče poreza i socijalnih osiguranja“.

Još nešto - političko značenje referendumske odluke je i u tome što daje kakvu-takvu pravnu obranu onima koji će se, ako ova ili slijedeća vlada izjednači homoseksualnu vezu s brakom, zbog svog moralnog stava, svog svjetonazora naći na pravnom udaru. A to će se dešavati, jer se dešava u svakoj državi koja je takvo izjednačavanje napravila.

Mnogi koji čitaju JL i naše medije ne razumiju da izjednačavanje istospolne zajednice s brakom ne znači prihvaćanje još jednog oblika “veze” i “zajednice”, već znači izbacivanje spola iz bračnog i obiteljskog instituta. Brak i obitelj ostaju temeljne zajednice društva koje država mora posebno štiti i promicati, a izbacivanjem spola iz toga, država mora na jednaki način biti afirmativna i prema istospolnim zajednicama. Svako izražavanje ograda prema homoseksualnom odnosu, zapravo svako postupanje koje nije afirmativno i ne potiče homoseksualne veze barem toliko koliko i heteroseksualne postaje zabranjeno u školama i svim drugim javnim ustanovama. Sva djeca tada moraju učiti i biti u školi odgajana da je homoseksualna zajednica jednako poželjna i bitna za društvo kao i heteroseksualna.

Ova ustavna odredba će, nadam se, osigurati slobodu mišljenja i izražavanja svojih moralnih stavova svima i mogućnost kritiziranja.

U konačnici, ove pravno nametnute moralne norme vode ka potpunom liberaliziranju instituta braka i obitelji, dok se ne dobije kao legitimna obitelj i svaka tzv. “patchwork” obitelj koja više nije uopće utemeljena niti na braku, niti na spolu, niti na broju “roditelja”, niti na bilo kakvoj relaciji između djece i nekog od niza “partnera” nekog od njihovih manje ili više bioloških “roditelja” (kod djece rođene u “duginoj obitelji” roditelji su dva oca, dok se surogat-majke ugovorno iznajmljuju tako da jedna “posudi” maternicu, a druga “da” žensku jajnu stanicu - ovo je već uhodani posao u, recimo, UK-u). I ti procesi su očigledni - iz izjava intelektualaca, a i inicijativa koja slijede (v. npr. Australiju gdje je trenutno aktualna inicijativa za legalizaciju poliamorije, a pokreće je ista stranka koja je prilikom polemika oko homoseksualnih brakova inzistirala da su takve slutnje smiješne, jer su homoseksualci također zainteresirani za tradicionalni brak - međutim, kada društvo pristane proširiti definiciju braka na temelju toga da je brak diskriminatoran, onda logično da se više ne može stati, jer koji god oblik se ne uključi, radi se o diskriminaciji). Uostalom, naše Ministarstvo kulture je na inicijativu aktivističkih udruga već tiskalo njemačku slikovnicu u kojoj se djeci objašnjava što je “dugina obitelj” i što je “patchwork obitelj”, te je slikovnica podijeljena po knjižnicama diljem Hrvatske.


Trivijaliziranje ovog pitanja na polemike tipa “bi li oduzeo djecu samohranim roditeljima” pokazuje neinformiranost i nerazumjevanje pravne borbe koja se vodi, te poante proširenja, potpune asimilacije u novi svjetonazor.

Posve je legitimno vjerovati da je takvo uređenje bolje, kao što drži, reicmo, “webdeveloping 03”, ali manipulacija je trivijalizirati ove značajne društvene promjene na ovakve banalne nonsense. A to su radili mediji tijekom kampanje, i to izmišljajući laži i stavljajući ih u usta zagovornicima inicijative.

1 Like

ma ne mislim ja da bi takvo uredjenje nuzno bilo bolje, ali ovdje je ‘okupljeno’ gro ljudi sa poprilicno wide range stavovima koji su referendum koristili za stosta samo ne na odgovor na referendumsko pitanje. Pa tako imas ljude koji su glasali “za” zato sto u njihovim glavama tako glasaju protiv vlade, imas ljude koji su homofobi i koji na samo spominjanje bilo cega gay jasno i glasno kazu ne, imas ljude koji stvarno iskreno vjeruju u to sto su potpisivali itd itd… postotak onih koji su actually razumili pitanje je jako mal, jer se njime nista nije rijesilo sto do sada nije bilo uredjeno obiteljskim zakonom i to smatram najvecom tragedijom… nebitno da li je netko za, protiv ili nesto trece, nismo trebali zdrobit 50miliona kuna da sve ostane isto.

da su mediji vodili poprilicno prljav rat jesu, ali to je prvi puta da su se solidarizirali i svi jasno rekli sto misle da je ok, odnosno sto misle da nije. A lazi je bilo na obije strane… zena koja se protivi abortusima, zaradjuje od preprodaje lijekova za kontracepciju i “dan poslije pilula” i nitko u tome ne vidi nikakav problem?! Covjek koji je rastavljen, prakticira vanbracni sex s 17 godina mladjom ljubavnicom, s kojom zivi u vanbracnoj zajednici govori da je njemu “obitelj svetinja, ono od cega sve pocinje” i tu takodjer, nitko ne vidi problem?! Markica u live emisiji kaze ono sto je rekla za samohrane roditelje, i poslije govori da joj je to netko podmetnio :smiley: … ono… da nije zalosno, ili da ne zivim ovdje, bilo bi smijesno

Ti u svom postu radiš polemičku varku - iznosiš da ti zapravo ne zagovaraš stav koji zagovaraš, zatim opažaš da su u biti sve strane jednako “prljave” ili jednako “prevarene” ili zbunjene i očekuješ zaključak da je zapravo sve bila jedna velika zabuna. Time nastojiš neutralizirati sve gore rečeno, a onda runda 2.

Ja vjerujem da se ti doista slažeš sa suvišnošću braka. To nije pitanje “nužno boljeg”, već jednostavno redefiniranja antropologije. I čini mi se da ti je to pitanje vrlo važno. I na to imaš pravo. Ali metode gdje se to nastoji ugurati “na mala vrata” jednostavno na dulji rok ne mogu proći. Pogotovo je važno razumjeti da se ovdje ide upravo za time da se preodgaja djecu, pošto nije moguće promijeniti svjetonazor odraslima. Znači, društvene promjene se žele uvesti. Jednostavno, postoji ideologija i postoji politička volja da se to učini. Ti intelektualci vide takav svijet boljim mjestom, a drže da on ne može nastati “prirodno”, već mora biti izboren. I borba je ovdje pravna borba kojom će se naprosto pritiskom postići društvena promjena - liberalizacija veza, seksualizacija.

Zato mogu samo ponoviti: u svom postu nisam govorio niti o Markić, niti o Karamarku. Rekao sam da su naši mediji, točnije EPH, otvoreno i planski lagali. I opisao sam što uklanjanje spolnosti iz braka znači u pogledu društvene transformacije i kako će se to odraziti na one koji svoj moral nisu “promijenili” u skladu s tim novim odnosima.

I to neće promijeniti nikakva laž stavljena u usta jednoga, niti licemjerstvo i oportunizam drugoga.

Dakle, ako sam dobro shvatio, ti se slazes sa rezultatom referenduma (pretpostavljam da si glasao za) i zadovoljan si sto se isti dogodio jer bi u slucaju da je homoseksualni brak izdjednacen sa heteroseksualnim, onima koji su protiv toga bilo onemoguceno izreci svoje misljenje?

S obzirom da se dio o trivijalizaciji odnosi na mene, zelim istaknuti da se nikakva trivijalizacija nije dogodila. bugi smatra da obitelj bez oca i majke nije prirodna, odnosno da je ista nenormalna i da iz nje ne moze izaci normalan potomak. Dakle nije nikakva trivijalizacija ako se sada postavi pitanje, da li djecu treba ukloniti iz svake okoline gdje nema muskarca i zene koji odgajaju dijete. Na primjer, obitelj gdje su samo djed i otac?

Ja sam inicijalno, u ranijoj temi koju smo imali, rekao da smatram referendum pogrešnim, jer se društveni svjetonazor ne može upisivati niti zakonom niti ustavom, već bi zakoni i ustav uvijek trebali biti usuglašeni s moralom. Na žalost, oni koji idu za ovako opisanim društvenim promjenama, koliko vidim, upravo odabiru pravni put da unose zakonske izmjene koje imaju duboke posljedice na društvo, a sve bez konzultiranja građana. Ja bih bio zadovoljan da je naša vlada, kada je već željela takve promjene uvesti, sama inicirala referendum (kako se, koliko znam, činilo u američkim državama u kojima su takve promjene uvedene - pitao se narod). Na žalost, postalo je jasno da će i naša vlada te promjene uvesti i to do razine školskog odgoja, te da je to za njih kategorički potez kojem ne treba savjetovanje s narodom. U tom smislu sam duboko razočaran što se je referendum morao dogoditi u ovakvom obliku, tj. u obliku ustavnih promjena, umjesto da se je glasalo o izmjenama Obiteljskog zakona.

Trivijalizacija se je dogodila - ne znamo što je on mislio pod “obitelj bez oca i majke nije prirodna”, ali si ti pretpostavio da se radi o nekakvom banalnom argumentu.

Evo ti primjer: ja ću samo zbog diskusije reći “homoseksualni spolni odnos je neprirodan zato što homoseksualci ne mogu imati djecu”. Sada ti meni postavi pitanje koje je posve ekvivalnentno onom koje si postavio gore (obojica znamo koje je), a koje zapravo propituje jesu li moji motivi šovinistički. Samo, ja ću ti onda odgovoriti. :slight_smile: I takve su polemike potencirali mediji i “intelektualci” hvatajući se zapravo oko pojedinačnih sudbina i motiva pojedinaca, umjesto oko pitanja davanja novih prava gdje nisu postojala i oduzimanja prava gdje jesu postojala.

Ta diskusija će i dalje biti trivijaliziranje problema. Jer ovdje se radi o dubokoj promjeni društvenog svjetonazora. Ovaj referendum je ne spriječava. On je, možemo reći, posljedica šlampavosti ove vlade da “na mala vrata” uvedu redifiniciju braka, što su lijevo orjentirane vlade uspješno napravile u drugim državama. Jednostavno, naletjeli su na posebno tvrdoglavu grupu.

1 Like

ne bi rekao, moj stav oko homosexualnih brakova nema veze s tim sto mislim o ovom referendumu… prije svega smatram da je bio nepotreban jer nije promijenio nista
a, sto se tice mog misljenja, za kojeg kazes da mi je vrlo bitno… moje misljenje je -> live and let live… neka svatko zivi svoj zivot onako kako on misli da je najbolje. za njega. ne za nekog drugog.
da li ce se neciji zivot stvarno promjeniti ako jednog dana budu legalizirani gay brakovi?

jasno…kao sto se danas svi hetero brakovi osjecaju sigurnije :smiley:

ok… znaci homosexualni brakovi nemogu imati djecu… to se slazemo…

iz cega proizlazi da su upravo heterosexualni brakovi izvor pederluka u ovom godfearing svijetu :smiley:

Da. Promjenit će se život djece u smislu da će izgubiti pravo na majku i oca. Uoči da u ovoj izjavi nije sadržana tvrdnja je li to dobro ili loše. Samo opažanje da će se nešto ipak promijeniti. Ti ćeš odgovoriti da to nema nikakve veze, ali to ne mijenja činjenicu da se radi o promjeni i da ona ima svoje posljedice. Jedino možemo isključiti građane iz polemike i uvesti to silom, jer mi znamo bolje. I pri tome se pozivati na nekakve “znanostvene studije” probirući ih i tumačeći ih, zbog toga što doista nisu konkluzivne i daju čas jedna, čas druga opažanja, kako god želimo.

sorry, ali ne pusim ti ja bas tu retoriku… :smile:
zasto bi tvoja ili moja djeca izgubila majku ili oca? da li ces ti svojoj djeci prestati biti otac ako netko drugi sklopi obitelj (za koju smo vec ustvrdili da nemoze imati djece)? mislim, sorry, ali ne vidim logiku bas u tome

Vidiš, kako pojam “nije prirodno” interpretiraš da nosi šovinističko značenje. Upravo se takvim inputiranjem teza trivijalizira rasprava i svodi na prikazivanje onog drugog kao nazadnu osobu koju treba ignorirati. To nije put u diskusiju, već u raskol i ponižavanje. A upravo to sustavno čini cijela vlada.

Opet, trivijaliziranje. Sada bih ja mogao reći - što ako ti i tvoja žena, ne daj bože, poginete - umjesto majke i oca dobit će dva oca. Ali to je vođenje diskusije u trivijalizaciju.

Ovdje se radi o pravu. Po Obiteljskom zakonu, djeca imaju pravo na majku i oca, a u iznimnim slučajevima, gdje je to od posebnog interesa djeteta, mogu biti posvojena od djeda, bake, strica, nevjenčane osobe, homoseksualca, … o tome odlučuje socijalna služba. Ali pravo postoji. Pravo! Izmjenama, to se pravo gubi iz pravnog sustava. Za tebe je to u redu, jer živiš i puštaš druge da žive. Ali, ne treba li pitati o tome sve građane? I s uvažavanjem tretirati one koji se u diskusiju javljaju?

to je bila sala, ali opet ne mijenja cinjenicu da to je tako :grin:

neznam, kao sto sam rekao… zivis svoj zivot kako mislis da treba, odgojis djecu kako mislis da treba… ne vidim zasto te tangira sta radi netko drugi… i nacin na koji on zivi, i ostalo?

pa jasno da je trivijalizacija, kad pricas o totalno trecim stvarima… mi smo imali referendum da se nesto sto je pisalo u obiteljskom zakonu prebaci u ustav… to je bilo referendumsko pitanje…

nije bilo pitanje, da li si za homosexualne brakove, nije bilo pitanje da li si za to da homosexualni brakovi mogu usvajat djecu, nije bilo pitanje da se djeci koji su izgubila jednog roditelja stavlja u dom, jer mora imati mamu i tatu i slicno…

ne vidim cemu ta ostala pitanja, kada su ona vezano uz referendum nebitna… na te teze koje si ti iznio ovdje imas ljudi koji imaju totalno oprecna misljenja jer su totalno odvojene teme, imas dosta ljudi npr. koji su za gay brakove ali ne za usvajanje djece… i svih ostalih mogucih kombinacija…
ti ovdje to stavljas sve u isti kos, kao da se raspravlja o svemu tome…

Na koji način je opažanje da iz pravnog sustava nestaje pravo djeteta (nekog još nerođenog, nekog stvorenog unajmljivanjem surogat-majke) na majku i oca, petljanje u to što radi netko drugi? Nije rođenje nešto što dijete radi!

ok… recimo ovaka situacija…

imas 2 zenske gay osobe, i one sklope ili ne sklope brak, vec zive zajedno…
i jedna od njih zatrudni… ti bi im uzeo dijete?

Dakle sve se svodi na pitanje, da li je homoseksualna obitelj lose okruzenje za odgajanje djece? Moje je misljenje, ne.

Zivot je eksperiment. Nikada ne znas kakvu ces obitelj dobiti. Da li bi rekao da je pravo svakog djeteta da bude rodjen u obitelji gdje otac i majka ne piju, gdje nisu od 0-24 na poslu, gdje imaju vremena za igru itd. A opet, takva obitelj rijetko gdje postoji. I svijet ide dalje.

Sama homoseksualnost roditelja ne moze biti argument protiv takvih obitelji.

[quote=“webdeveloping03, post:35, topic:10812”]nije bilo pitanje, da li si za homosexualne brakove[/quote]Kako pitanje “jeste li da je brak samo heteroseksualan” nije pitanje da li si za homoskesualan brak? Pa odgovarajući da nisi, si odgovorio da prihvaćaš i ovo drugo?

[quote=“webdeveloping03, post:35, topic:10812”] nije bilo pitanje da li si za to da homosexualni brakovi mogu usvajat djecu[/quote]Indirektno jest. Smisao je bio da se takva rješenja otežaju.

Točno, nije. To je bila inputirana, bezočna laž koju su ubacili JL-ovci kao kukavičje jaje, da bi sablaznili javnost protiv inicijative.

[quote=“webdeveloping03, post:35, topic:10812”]ne vidim cemu ta ostala pitanja, kada su ona vezano uz referendum nebitna… [/quote]To ostaje da se vidi, zar ne?

[quote=“webdeveloping03, post:35, topic:10812”]na te teze koje si ti iznio ovdje imas ljudi koji imaju totalno oprecna misljenja jer su totalno odvojene teme, imas dosta ljudi npr. koji su za gay brakove ali ne za usvajanje djece… i svih ostalih mogucih kombinacija…ti ovdje to stavljas sve u isti kos, kao da se raspravlja o svemu tome…
[/quote]

Pa nije ti pravo dućan sa slatkišima gdje ćeš birati što ti se sviđa. Ne možeš poistovjetiti homoseksualnu zajednicu s brakom, a ne dati im pravo na posvajanje djece, jer si im onda dao pravnu jednakost, a nakon toga zakonom zabranio da je uživaju - to je čista diskriminacija.

Možda ti pogrešno misliš da homoseksualci sada ne mogu regulirati svoje obiteljske odnose? Mogu, a ako je vjerovati najavama, moći će doista dobro s novim Zakonom o istospolnim partnerstvima, gdje će se čak dati partneru pravo da posvaja biološko dijete svog partnera u slučaju smrti. Vidjet ćemo hoće li to biti izazvano.

pa nije, zato sto je isto definirano obiteljskim zakonom… zasto netko ne bi mogao misliti da je za to da je brak definicija muz i zena, ali da to stoji u obiteljskom zakonu?

mislim, u svakom trenutku su ako i kad do toga dodje, da se gay brakovi legaliziraju, onda organizirati tu akciju, pa nek se vidi sta ljudi misle i nek se izjasne da li su za gay brakove ili ne, sto ovdje nije bilo pitanje

[quote=“apazinjan, post:38, topic:10812, full:true”]
Dakle sve se svodi na pitanje, da li je homoseksualna obitelj lose okruzenje za odgajanje djece? Moje je misljenje, ne.[/quote]Ne svodi se sve na to. To je samo ilustracija da davanje prava jednima ima utjecaja na postojeća prava drugih. Dakle, postoje pravne posljedice i stvar nije tako trivijalna.

Ovo je jedno od pitanja, i tvoje mišljenje je nešto što treba u diskusiji uvažiti. Nečije mišljenje može biti drugačije. Ne postoje objektivni pokazatelji za jedno ili drugo.

Ne, ne bih rekao da je sve to pravo djeteta. Prava proizlaze iz zakona. Ti možeš reći da nova prava treba dati i to je u redu.

[quote=“apazinjan, post:38, topic:10812, full:true”]Sama homoseksualnost roditelja ne moze biti argument protiv takvih obitelji.[/quote]Niti nije. Kao što niti nema argumenta za. Argument su onda efekti tih promjena (poput ovog s pravom), zatim društvena antropologija, smisao i definicija obitelji i braka, itd. – znači rasprava i utvrđivanje kakav je trenutni moral. Nije nikome zabranjeno širiti i govoriti o svjetonazoru u koji vjeruje i s vremenom uzrokovati društvene promjene. Ali je loše takve promjene nametati zakonom.